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 Ramadan: calendrier ou observation??

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docteur
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MessageSujet: Ramadan: calendrier ou observation??   Mer 20 Sep 2006 - 10:47

La même question revient chaque année!!! On prévoit les éclipses solaires et lunaires plusieurs siècles à l'avance; on établit l'horaire des prières pour chaque ville des années à l'avance mais pour le début des mois lunaires, c'est toujours le même problème!!!
Alors calendrier ou observation??? Question Question
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HAJ KACEM
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Mer 20 Sep 2006 - 11:51

docteur a écrit:
La même question revient chaque année!!! On prévoit les éclipses solaires et lunaires plusieurs siècles à l'avance; on établit l'horaire des prières pour chaque ville des années à l'avance mais pour le début des mois lunaires, c'est toujours le même problème!!!
Alors calendrier ou observation??? Question Question

pourquoi c'est un problème doc?
en plus je ne sais si nous avons le droit dans notre religion de ne pas nous baser sur l'observation.


Dernière édition par le Mer 20 Sep 2006 - 13:23, édité 1 fois
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docteur
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Mer 20 Sep 2006 - 12:14

HAJ KACEM a écrit:
docteur a écrit:
La même question revient chaque année!!! On prévoit les éclipses solaires et lunaires plusieurs siècles à l'avance; on établit l'horaire des prières pour chaque ville des années à l'avance mais pour le début des mois lunaires, c'est toujours le même problème!!!
Alors calendrier ou observation??? Question Question

porquoi c'est un problème doc?
en plus je ne sais si nous avons le droit dans notre religion de ne pas nous baser sur l'observation.

Ahla HK
Je parlais d'un point de vue scientifique. L'observation est-elle aussi fiable que le calendrier?
Un exemple: avant, à l'avènement de l'Islam, les heures de prière étaient déterminées par la position du soleil et l'ombre des objets. celà sous-entendait que l'acte d'observation était le plus important pour déterminer l'heure exacte de la prière. Cette pratique semble être tombée en désuétude à la faveur du calcul. Par extension, n'est-ce pas faisable aussi pour déterminé la date de début des mois lunaires. Le calcul n'est-il pas plus fiable que l'observation? Smile
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Jeu 21 Sep 2006 - 11:48

Bonjour Doc, bonjour HK,...

Je vais essayer de dépoussiérer le sujet et mettre au clair cette problématique.

1. Le point de vue scientifique
Pour avoir une bonne fiabilité de calcul astronomique (pour l'astronomie de position et le calcul d'éphémérides) on a besoin de deux choses : une fiabilité des données de base et une fiabilité des algorithmes de calcul
a. La fiabilité des données de base
Les données de base sont les données sur lesquelles on se base pour effectuer les calculs comme les dimensions de l'orbite lunaire, de l'orbite terrestre, les masses de la Terre, de la Lune, du soleil et des autres planètes,... et d'autres données comme le nombre pi et les constantes de la physique.
Aujourd'hui on connait le nombre pi et les constantes de la physique avec une très grande précision pour les autres données les astronomes sont capables par exemple de déterminer la distance Terre-Lune avec une précision de l'ordre du millimètre. Nous n'avons donc pas de problème de ce côté-là.
b. La fiabilité des algorithmes de calcul
La fiabilité des algorithmes de calcul ne laisse plus aucun doute, les théories et les algorithmes établies au XXème siècle (ELP 2000-82, ELP82B, ELP/MPP02,... ) ont permis d'atteindre des précisions incroyables. L'un des plus petits programmes (et gratuit en plus) de détermination de la position de la Lune (voir Lune) positionne notre satellite par rapport à la terre avec une précision de l'ordre de quelques secondes d'arc et moins d'une seconde de temps.

2. Le point de vue religieux
Le verset 185 de la Sourate Al Baqara dit :

شهر رمضان الذي أنزل فيه القرآن هدى للناس وبينات من الهدى والفرقان فمن شهد منكم الشهر فليصمه ومن كان مريضاً أو على سفر فعدة من أيام أخر يريد الله بكم اليسر ولا يريد بكم العسر ولتكملوا العدة ولتكبروا الله على ما هداكم ولعلكم تشكرون


Vous voyez que Dieu ne parle pas de la visibilité du croissant lunaire mais de la visibilité du mois de Ramadan.

فمن شهد منكم الشهر


Si Dieu voulait que l'on observe le croissant lunaire pourquoi n'a-t-il pas dit :

فمن شهد منكم الهلال

ou alors

فمن رآى منكم الهلال


Il y'a certainement une raison à cela.

3. Autres points de vue...
Le problème que je n'arrive pas du tout à comprendre c'est que pour déterminer les heures de prière et les heures de rupture du jeun on utilise des algorithmes qui sont moins précis que ceux qui servent à déterminer la position de la Lune et pourtant tous les musulmans pratiquants ne doutent pas une seconde quant à la véracité des temps de prière et de rupture de jeune mais la plus part controversent l'exactitude de détermination de la position de la Lune et du début d'un nouveau mois lunaire.
Si ces gens préfèrent l'observation bien qu'elle soit de loin moins précise et très subjective que peut-on leur dire...

إلي راكب فركة قل له مبروك الحصان



.
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docteur
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Dim 24 Sep 2006 - 12:52

Pour rester dans le cadre scientifique. Y-a-t-il une explication au fait que certains pays qui adoptent l'observation du croissant peuvent l'apercevoir alors que d'autres ne le peuvent pas? Une explication scientifique est la bienvenue Question
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Mer 27 Sep 2006 - 10:53

docteur a écrit:
Pour rester dans le cadre scientifique. Y-a-t-il une explication au fait que certains pays qui adoptent l'observation du croissant peuvent l'apercevoir alors que d'autres ne le peuvent pas? Une explication scientifique est la bienvenue Question

Oui bien sûr et plusieurs explications en plus...
La plus simple est la suivante :

L'observation du croissant lunaire commence immédiatement après le coucher du soleil.
A une heure donnée le soleil se couche sur Tunis et il faudrait attendre un moment (près de 5 minutes) avant qu'il ne se couche sur une ville à l'ouest de Tunis comme Béjà, et attendre plus pour une ville plus à l'ouest comme Jendouba ou Ain Drahem. Pour la ville d'Alger il faudrait attendre près d'une demi heure et pour Rabat près d'une heure. Mais entre-temps le croissant lunaire est en train de grandir, il sera de une heure plus grand pour ceux qui vont l'observer à partir de Rabat que pour ceux qui l'observent à partir de Tunis. Il est donc possible qu'entre-temps le croissant ait atteint un seuil de visibilité. Ainsi le croissant n'est pas visible à partir de Tunis et il l'est à partir de Rabat.



Une autre explication...
Ce jour en particulier La lune se couche immédiatement (quelques secondes à quelques minutes) après le coucher du soleil et on sait très bien que pendant le crépuscule le ciel n'est pas suffisamment sombre pour laisser apparaître un très très fin croissant de lune. Mais si on y réfléchit bien pourquoi juste après le coucher de soleil le soleil ne devient pas immédiatement noir comme c'est le cas pour d'autres corps du système solaire ? Eh bien la réponse est que cette clarté du ciel est dûe essentiellement à l'atmosphère terrestre et plusieurs facteurs entrent en jeu comme l'humidité, la température, des particules en suspension, etc... D'où entre un endroit sur Terre et un autre il est possible que des conditions favorisent l'apparition du croissant lunaire et que d'autres, au contraire, la défavorisent.
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docteur
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Mer 27 Sep 2006 - 11:46

Nombre pi a écrit:
...
La plus simple est la suivante :

L'observation du croissant lunaire commence immédiatement après le coucher du soleil.
A une heure donnée le soleil se couche sur Tunis et il faudrait attendre un moment (près de 5 minutes) avant qu'il ne se couche sur une ville à l'ouest de Tunis comme Béjà, et attendre plus pour une ville plus à l'ouest comme Jendouba ou Ain Drahem. Pour la ville d'Alger il faudrait attendre près d'une demi heure et pour Rabat près d'une heure. Mais entre-temps le croissant lunaire est en train de grandir, il sera de une heure plus grand pour ceux qui vont l'observer à partir de Rabat que pour ceux qui l'observent à partir de Tunis. Il est donc possible qu'entre-temps le croissant ait atteint un seuil de visibilité. Ainsi le croissant n'est pas visible à partir de Tunis et il l'est à partir de Rabat.

Alors logiquement, les saoudiens ont moins de chance de le voir avant les marocains!!! alors qu'habituellement, ce sont les marocains qui jeûnent jusqu'à 2 jours après les KSA Suspect
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Ven 8 Déc 2006 - 13:44

... et rebelote pour le mois de Dhou al-Hajja.
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MessageSujet: Re: Ramadan: calendrier ou observation??   Aujourd'hui à 12:17

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